Ημερομηνία δημοσίευσης 10.06.2001

   1.Πώς βλέπετε τη μέχρι σήμερα συζήτηση για το ασφαλιστικό;

 Η ανακίνηση του ασφαλιστικού συστήματος υπήρξε καταλυτική για τα πολιτικά μας πράγματα, γιατί επιτέλους έδειξε το δρόμο για το ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος της πολιτικής. Η πολιτική δεν προάγεται με την απόκρυψη ή αποσιώπηση των καυτών προβλημάτων αλλά με τη δυναμική αντιμετώπιση τους και τώρα βρισκόμαστε στη φάση όπου κάθε κόμμα καλείται να δώσει εξετάσεις για την αξιοπιστία του. Πολλά έχουν λεχθεί μέχρι τώρα με αφορμή το ασφαλιστικό και όλοι γίναμε σοφότεροι. Ωστόσο, υπάρχει ο κίνδυνος σύγχυσης. Το ασφαλιστικό δεν είναι πρωτίστως λογιστικό ή τεχνικό θέμα, θέμα χρηματοδότησης ή επιλογών ανάμεσα σε όρια ηλικίας κλπ., αλλά κατεξοχήν πολιτικό θέμα που συνδέεται με τις επιλογές ανάμεσα σε προτεινόμενα ασφαλιστικά συστήματα, τις μεταξύ τους σχέσεις και τους τελικούς στόχους των επιλογών και σε τελευταία ανάλυση με το ποιά κοινωνία θέλουμε. Ακόμη, οι ρυθμίσεις συνδέονται άμεσα με το άνοιγμα των χρηματοπιστωτικών αγορών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τη λειτουργία της ενιαίας αγοράς, την κινητικότητα των εργαζομένων σε αυτήν και την ευελιξία που πρέπει να έχουν οι εργαζόμενοι και οι συνταξιούχοι προκειμένου να εγκαθίστανται ελεύθερα σε οποιαδήποτε χώρα επιθυμούν. Και αυτά είναι θέματα που έχουν το λιγότερο συζητηθεί μέχρι σήμερα. Όπως θα φανεί και στη συνέχεια το ασφαλιστικό έχει πολύ μεγαλύτερες διαστάσεις από αυτές που φάνηκαν με την πρώτη ανάγνωση

2. Πού εστιάζεται το κέντρο βάρους της συζήτησης;

 Η συζήτηση για το ασφαλιστικό ανέδειξε την αντιπαράθεση ή ανταγωνιστικότητα ή συμπληρωματικότητα ανάμεσα σε τρία ασφαλιστικά μοντέλα που τα γνωρίζαμε, ενδεχομένως λειτουργούν στην πράξη αλλά που απαξιούσαμε να τα προσεγγίσουμε και να εντοπίσουμε την πραγματική τους πολιτική προέκταση. Η διαμάχη για το ασφαλιστικό καλείται να απαντήσει σε τρεις ερωτήσεις. Η πρώτη συνδέεται με την επιλογή ανάμεσα σε μεταρρύθμιση ή τη διατήρηση του status quo. Εφόσον δεχτούμε τη μεταρρύθμιση, μπαίνει το θέμα της τύχης του παραδοσιακού ασφαλιστικού μοντέλου ή και της δυνατότητας συνύπαρξης περισσοτέρων ασφαλιστικών μοντέλων και τέλος, το θέμα της λειτουργικότητάς του στο πλαίσιο μιας αγοράς τριακοσίων εκατομμυρίων, όπου συνταξιούχοι και  εργαζόμενοι μπορούν να περνάνε από το ένα μοντέλο στο άλλο.

3. Ποιές οι ομοιότητες και οι διαφορές ανάμεσα στους τρεις πυλώνες του ασφαλιστικού συστήματος;

Όπως είδατε, δεν μπορεί να γίνει συζήτηση για το ασφαλιστικό ξεπερνώντας τους λεγόμενους τρεις πυλώνες του ασφαλιστικού συστήματος, που συνιστούν τα τρία εν δυνάμει διαφορετικά μοντέλα: Το πρώτο είναι το γνωστό μας κρατικοασφαλιστικό σύστημα, η μεγάλη κληρονομιά του κοινωνικού κράτους, με υποχρεωτική συμμετοχή, με διαχείριση από δημόσιο φορέα, με εγγύηση από το κράτος. Αυτό στηρίζεται πρωτίστως στην αρχή της αναδιανομής με βάση τις εισφορές. Έχει βέβαια και ανταποδοτικά στοιχεία, αλλά προηγείται η αλληλεγγύη τόσο μεταξύ των συνταξιούχων όσο και μεταξύ συνταξιούχων και ενεργού πληθυσμού. Συνδέεται δε κυρίως με τον κοινωνικό στόχο της καταπολέμησης της φτώχειας και του αποκλεισμού.

Το δεύτερο, το οποίο δεν πρέπει να συγχέεται με το σύστημα επικουρικών συντάξεων κρατικής διαχείρισης που κυριαρχεί σε εμάς, λειτουργεί βασικά με την αρχή της κεφαλαιοποίησης, άρα σε μια λογική αποταμίευσης που αξιοποιείται μέσω επενδυτικών πρωτοβουλιών και που χρηματοδοτείται και αυτό από εργοδότες και εργαζόμενους. Η δε ασφάλιση των παροχών παίρνει διάφορους τρόπους που άλλοτε συνδέεται με διαχείριση από ξεχωριστά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, ανοικτά σε εργαζομένους περισσοτέρων επιχειρήσεων ή κλειστά για εργαζόμενους μιας επιχείρησης, άλλοτε με αγορά κινητών αξιών μέσω οργανισμών συλλογικών τοποθετήσεων και άλλοτε με σύναψη ομαδικών ασφαλίσεων ζωής και με αυτή την έννοια δημιουργείται η γέφυρα με τον τρίτο πυλώνα. Έχουν μεγάλη διάδοση στις βόρειες χώρες και χαρακτηρίζονται από το πλεονέκτημα ότι αποστασιοποιούνται από τη δημόσια διαχείριση και τις δημόσιες δαπάνες, ενώ από την άλλη μεριά τα τεράστια κεφάλαια που συγκεντρώνονται με την επένδυση τους αποτελούν μοχλό ανάπτυξης. Τα ιδρύματα δεν είναι κερδοσκοπικού χαρακτήρα, αλλά με την οικονομική τους επιφάνεια μετατρέπονται σε σημαντικούς οικονομικούς παράγοντες. Σε ορισμένες περιπτώσεις οργάνωσης των παροχών, όπως ο τρόπος σύναψης σύμβασης ομαδικής ασφάλισης, αποτελούν γέφυρα με τον τρίτο πυλώνα και καθίστανται ανταγωνιστικά προς τις ασφαλιστικές εταιρίες.

Ο τρίτος πυλώνας, που στηρίζεται στην ιδιωτική αποταμίευση με ατομικές συμβάσεις με τις ασφαλιστικές εταιρείες, λειτουργεί αποκλειστικά με τους νόμους της αγοράς.

4. Ποιά η άποψη σας για την τριμερή χρηματοδότηση;

Όπως γνωρίζετε, διερχόμαστε μια φάση γενικής μεταρρύθμισης των ασφαλιστικών συστημάτων σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θα έλεγε κανείς ότι είναι η πρώτη φορά από τότε  που δημιουργήθηκαν τα ασφαλιστικά συστήματα που βρισκόμαστε σε ένα εκτεταμένο μεταρρυθμιστικό ρεύμα. Οι αποφάσεις που θα πάρουμε, όπως και οι αποφάσεις των πρωτεργατών στη δημιουργία των συστημάτων αυτών, θα αφορούν και τις μελλοντικές γενιές. Δεν είναι ο χώρος εδώ για να αναλυθούν οι λόγοι, αλλά μπορούμε τουλάχιστον να τους ομαδοποιήσουμε σε τρεις κατηγορίες. Η πρώτη αναφέρεται στην ανατροπή ορισμένων αναγκαίων όρων για τη βιωσιμότητά τους, η δεύτερη σε ορισμένες αδυναμίες για τη διαχείριση των κεφαλαίων που συγκεντρώνονται, που δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι συνιστούν και αυτά ένα είδος αποταμίευσης, και η τρίτη ότι σε μια εποχή ανοιχτών συνόρων τα συστήματα αυτά δεν μπορούν να λειτουργούν ως κλειστά όπως λειτουργούσαν ως σήμερα. Με βάση αυτές τις παρατηρήσεις, θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι το κεντρικό πρόβλημα δεν είναι τόσο η τριμερής ή μη χρηματοδότηση, που λίγο ως πολύ γίνεται δεκτή, όσο η διαχείριση των τεράστιων κεφαλαίων που συγκεντρώνει η ασφαλιστική κάλυψη. Η μετάβαση από τον πρώτο στο δεύτερο και στη συνέχεια στον τρίτο πυλώνα, ή η λεγόμενη συμπληρωματικότητα των πυλώνων αυτών, για την οποία έχει ενδιαφέρον να πούμε ωρισμένα πράγματα ,συνδέεται με απαντήσεις σε δύο καίρια ερωτήματα: πώς τα συγκεντρωμένα κεφάλαια θα βοηθήσουν τις επενδυτικές πρωτοβουλίες χωρίς να ανατραπούν οι κοινωνικοί στόχοι του συστήματος και να μειωθούν οι εγγυήσεις απόδοσής τους. Κατά τα λοιπά η τριμερής χρηματοδότηση είναι αναπόφευκτα συνδεδεμένη με τον κοινωνικό χαρακτήρα του κρατικού συστήματος και η συμμετοχή του κράτους σε αυτήν δεν πρέπει να θεωρείται, όπως λέει το Ευρωκοινοβούλιο, κόστος ,αλλά αναπτυξιακή δαπάνη.

5. Η τάση στην Ευρώπη είναι η προώθηση της συμπληρωματικότητας μεταξύ των τριών ασφαλιστικών  μοντέλων;

Η αναφορά στη συμπληρωματικότητα αποτελεί κλειδί για την κατανόηση των εξελίξεων, αλλά περιέχει και αρκετές παγίδες. Κανείς δεν κάνει λόγο για κυριαρχία ενός από τα τρία μοντέλα και λίγο ως πολύ όλοι δέχονται τη διατήρηση και του κρατικοασφαλιστικού μοντέλου. Έτσι, όλοι προτιμούν να αναφέρονται στη συμπληρωματικότητα. Αλλά αυτό δε λέει πολλά πράγματα, αν δεν καταγραφεί με σαφήνεια το περιεχόμενο της συμπληρωματικότητας και οι επιδιωκόμενοι τελικοί στόχοι. Πρόκειται για κατεξοχήν πολιτικό θέμα. Συμπληρωματικότητα μπορεί να σημαίνει ίσες αποστάσεις προς τα τρία μοντέλα, μπορεί να σημαίνει και προτεραιότητα οποιουδήποτε από τα τρία μοντέλα.

Οι συντηρητικές δυνάμεις στη μεγάλη τους πλειοψηφία, δεν απορρίπτουν παντελώς το ρόλο του πρώτου πυλώνα, αλλά δίνουν προτεραιότητα στην εξατομικευμένη ασφαλιστική κάλυψη, που βασίζεται στην κεφαλαιοποίησή της. Με ακόμη περισσότερη σαφήνεια προς την κατεύθυνση αυτή είναι σε εμάς και οι θέσεις του κ. Μάνου, που η θεωρητική τους προέλευση πρέπει να αναζητηθεί στις  απόψεις του καθηγητή Μontiliani. Από τις δυνάμεις αυτές υπερτονίζονται συνήθως οι δημογραφικοί κίνδυνοι, που βασίζονται σε μελέτες εκπορευόμενες από τις τράπεζες, και συνεπώς εύλογα δημιουργούν καχυποψίες για μονομέρεια. Ακόμη, συνδέουν τη μεταρρύθμιση με την ανάγκη δραστικής μείωσης του δημοσίου τομέα και εξαίρουν τον αποταμιευτικό χαρακτήρα της ασφάλισης υποβαθμίζοντας τον κοινωνικό στόχο.

Διαφορετική είναι η προσέγγιση των Ευρωπαίων σοσιαλιστών, όπως καταφαίνεται από τις συζητήσεις στο Ευρωκοινοβούλιο και από τις τροποποιήσεις που κατατέθησαν στις αποφάσεις σχετικά με τα συμπληρωματικά συστήματα ασφάλειας υγείας. Το ίδιο φάνηκε και πρόσφατα με την ψήφιση της ανακοίνωσης,  που έγινε τον προηγούμενο μήνα που αναφερόταν στη μελλοντική εξέλιξη της κοινωνικής προστασίας από μακροπρόθεσμη σκοπιά με σκοπό τις ασφαλίσεις και τις βιώσιμες συντάξεις, καθώς καί με τις προτεινόμενες τροποποιήσεις σχετικά με την επικείμενη ψήφιση οδηγίας που αφορά τις δραστηριότητες ιδρυμάτων επαγγελματικών συνταξιοδοτικών παροχών. Με τις θέσεις τους δίνουν προτεραιότητα στον πρώτο πυλώνα.  Χωρίς να αρνούνται τη δημογραφική εξάρτηση, συνδέουν την αντιμετώπιση των ασφαλιστικών διεξόδων με πολιτική αύξησης της απασχόλησης με νεοκεϋνσιανές συνταγές, με την πολιτική κατά των διακρίσεων στην αγορά εργασίας, που συνοδεύεται με μέτρα αύξησης του ενεργού πληθυσμού, που περιλαμβάνει και την πολιτική ένταξης των μεταναστών. Κυρίως, όμως, τονίζουν τον κοινωνικό χαρακτήρα και θέτουν ως παράλληλο στόχο της μεταρρύθμισης την αναβάθμιση των υπηρεσιών του κρατικού ασφαλιστικού συστήματος και τη διασφάλιση συγκεκριμένης κοινωνικής συνοχής. Έτσι, το ασφαλιστικό συνδέεται με την καταπολέμηση της φτώχειας και τη μείωση του αποκλεισμού.

6. Πώς βλέπετε το ρόλο της ιδιωτικής ασφάλισης;

Είναι γεγονός ότι στην Ελλάδα η εμπλοκή των κεφαλαιοποιητικών συστημάτων και ιδιαίτερα του τρίτου πυλώνα στο ασφαλιστικό σύστημα δημιουργεί φοβίες και περιβάλλεται με καχυποψίες που οδηγούν μέχρι και σε πλήρη άρνηση. Θα πρέπει όμως να γίνουν ορισμένες διευκρινήσεις για να αποφεύγονται οι παρανοήσεις. Τα ιδιωτικά συστήματα του δεύτερου πυλώνα δεν πρέπει να συνδέονται με τις ασφαλιστικές εταιρείες του τρίτου πυλώνα. Στην πρώτη περίπτωση πρόκειται για ιδρύματα επαγγελματικών συνταξιοδοτικών παροχών, που είναι ιδιωτικού δικαίου αλλά δεν έχουν κερδοσκοπικό  χαρακτήρα. Αυτά είναι διαδεδομένα στις χώρες του βορρά και ο ρόλος τους θεωρείται γενικά θετικός για τα μεσαία και υψηλότερα εισοδήματα. Γι' αυτό και αποτελούν και μέρος των προγραμμάτων της σοσιαλδημοκρατίας.

Αυτή, όμως, σε αντίθεση με τα δεξιά κόμματα, ζητάει την επιβολή ενός εκτεταμένου ελέγχου, γεγονός που οδήγησε στην αποτυχία υιοθέτησης αρχικής πρότασης της πρώτης οδηγίας που είχε υποβληθεί το 1992 και που είχε ως κύριο στόχο την απελευθέρωση του κρατικού ελέγχου. Πέρα όμως από αυτό, η αριστερά προτείνει, και νομίζω θα περάσει η πρόταση αυτή κατά την ψήφιση της οδηγίας την προσεχή εβδομάδα από το Ευρωκοινοβούλιο, ότι τα κεφαλαιοποιητικά συστήματα θα πρέπει να καλύπτουν και τους βιομετρικούς κινδύνους. Αυτό μεταφράζεται στην εγγύηση των παροχών μέχρι τέλος του βίου, καταβολή συνταξιοδοτικών παροχών αναπηρίας και βαριών ασθενειών, καθώς και καταβολή παροχών στον επιζώντα σύζυγο.

 Όσον αφορά τις ασφαλιστικές εταιρείες κερδοσκοπικού χαρακτήρα, ενδιαφέρουσες είναι οι θέσεις του Ευρωκοινοβουλίου που εκφράστηκαν με αφορμή την έκθεση Rocard, που επιδιώκουν να προσδώσουν ένα πιο δημοκρατικό και κοινωνικό χαρακτήρα στη λειτουργία τους, όπως είναι οι προτάσεις για εγγυήσεις σε περίπτωση μεταβίβασης της επιχείρησης, απαγόρευσης επιλογής κινδύνων που οδηγεί σε διακρίσεις μεταξύ των πληθυσμών για παθολογικούς ή οικονομικούς λόγους ή λόγους ηλικίας, η οργάνωση αλληλοασφαλιστικών μεθόδων κάλυψης των δαπανών για την περίθαλψη προσώπων και ομάδων που πάσχουν ήδη από βαριές ασθένειες. Νομίζω ότι δεν πρέπει να κυριαρχούμεθα από μανιχαϊστικές αντιλήψεις, αλλά να βοηθούμε στο να αξιοποιούμε κάθε φορά τα θετικά ενός συστήματος. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είμαστε σε εποχή που ο ιδιωτικός τομέας αποτελεί την πιο μεγάλη πηγή ανάπτυξης και απασχόλησης. Η αριστερή πρόταση λοιπόν δεν πρέπει να αποσκοπεί στο να προσπερνούμε αυτό το γεγονός με ευκολία, αλλά να ενισχύουμε τους μηχανισμούς ελέγχου και προστασίας.

Σε αυτό το σημείο η πρόταση του κ. Μάνου αποτελεί μια σημαντική πρόκληση για συζήτηση. Με λίγα λόγια, η πρόταση λέει ότι μπορούν τα αποταμιευμένα χρήματα των ασφαλισμένων να αξιοποιηθούν με καλύτερη απόδοση, μία θέση που πρέπει να συζητηθεί εκτενώς. Η σωστή υπεράσπιση του πρώτου πυλώνα, προφανώς, πρέπει να περιλαμβάνει προτάσεις για σωστή αξιοποίηση των αποθεματικών. Η αποτελεσματικότητα ενός συστήματος δεν πρέπει να μας αφήνει αδιάφορους· και αυτό μέχρι σήμερα το πληρώσαμε.

7. Πώς βλέπεται την μετάβαση στο κεφαλαιοποιητικό σύστημα;

Ακριβέστερα δεν πρόκειται για μετάβαση στο κεφαλαιοποιητικό σύστημα, αλλά για το άνοιγμα του δρόμου για τη συμπληρωματική του λειτουργία. Στη χώρα μας δεν έχουμε παράδοση για το δεύτερο πυλώνα και συνεπώς η αξιοποίησή του θα περάσει από πολλά στάδια. Το σύστημα αυτό δεν μπορεί να είναι καθολικό. Δεν μπορεί να καλύψει τις σύγχρονες μορφές απασχόλησης, όπως μερική απασχόληση, ευκαιριακή εργασία, εργασία ορισμένου χρόνου, απασχολησιμότητα και δεν είναι ευχερώς συμβατό με τις μικρές επιχειρήσεις. Οι εργαζόμενοι σε αυτές τις περιπτώσεις δεν μπορούν να χρηματοδοτήσουν εύκολα τέτοια συστήματα. Εξάλλου το σύστημα αυτό μπορεί να παίξει ρόλο κυρίως από τα μεσαία στρώματα και πάνω. Από την άποψη αυτή ρυθμίσεις που θα διευκολύνουν την ανάπτυξή τους σε εθελούσια βάση με παροχή φορολογικών κινήτρων και άλλων διευκολύνσεων δεν είναι ασύμβατες με το κοινωνικό μοντέλο. Άλλωστε, η τρίτη παράμετρος του ασφαλιστικού συστήματος που συνδέεται με την κινητικότητα των εργαζομένων στην ενιαία αγορά θα οδηγήσει από τα πράγματα σε αύξηση των υπηρεσιών στο πλαίσιο του συστήματος αυτού.

8. Πού εστιάζεται το ενδιαφέρον της Ευρωπαϊκής Ένωσης για το ασφαλιστικό;

Όπως αναφέρθηκε πιο πάνω, το ασφαλιστικό ζήτημα, παρότι, σύμφωνα με τη Συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ανήκει στην αρμοδιότητα των κρατών μελών, παρουσιάζει αυξημένο ενδιαφέρον για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άλλοτε με την ανεύρεση βρίσκει κατάλληλης νομικής βάσης, όπως συμβαίνει με την  επικείμενη ψήφιση της οδηγίας για το δεύτερο πυλώνα και τις οδηγίες για τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα ή τον κανονισμό 1408/71, που αφορά το συντονισμό των συστημάτων κοινωνικής ασφάλισης σε σχέση με την ελεύθερη κυκλοφορία των εργαζομένων, και άλλοτε με τη μέθοδο του ανοικτού συντονισμού που εγκαινίασε πρόσφατα, προσπαθεί να καταστήσει το ασφαλιστικό έναν από τους βασικούς στόχους της   Ευρωπαϊκής πολιτικής. Το αυξημένο πρόσφατο ενδιαφέρον της, που θα ενταθεί με τις επικείμενες αποφάσεις στις Συνόδους Κορυφής στο Γκέτεμποργκ τον Ιούνιο και στο Λάακεν τον Δεκέμβριο, συνδέεται με πολλούς στόχους, όπως η εξυγίανση των δημοσίων δαπανών, η διασυνοριακή δραστηριότητα των φορέων διαχείρισης των ασφαλιστικών κεφαλαίων, η λειτουργία της ενιαίας αγοράς, ενώ παράλληλα ανοίγει το δρόμο για το συντονισμό της φορολογικής πολιτικής, που θεωρείται αναπόσπαστα συνδεδεμένο με τη βιωσιμότητα των ασφαλιστικών συστημάτων. Μετά από το ασφαλιστικό θα πρέπει να αναμένουμε ότι στην ημερήσια διάταξη θα περάσει το πρόβλημα της εναρμόνισης των φορολογικών συστημάτων της Ευρώπης, θέμα το οποίο θα βρεί τη σθεναρή αντίσταση των κρατών μελών που επιθυμούν λιγότερη Ευρώπη.

9. Πώς πρέπει να αντιμετωπιστεί από τη μεταρρύθμιση ο ρόλος της γυναίκας στην αγορά εργασίας;

Η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος, όπως τονίστηκε πιο πάνω, έχει και άλλους στόχους πέρα από την αντιμετώπιση των ελλειμμάτων. Πρόκειται για τους λεγόμενους ποιοτικούς στόχους, με τους οποίους συνδέεται και η πρόταση ειδικών μέτρων για την ιδιαιτερότητα της γυναικείας εργασίας. Οι μέχρι σήμερα ρυθμίσεις υπολείπονται κατά πολύ από την επαρκή αντιμετώπιση πολλών νέων κοινωνικών κινδύνων. Έτσι και στην αντιμετώπιση των ιδιαιτεροτήτων της γυναικείας εργασίας υπάρχει ένα έλλειμμα στις παραδοσιακές ρυθμίσεις. Το ασφαλιστικό σύστημα θα πρέπει να πάψει να τιμωρεί τη μητρότητα, να αποδεχτεί περιόδους περίθαλψης παιδιών ή φροντίδας ηλικιωμένων ως ασφαλιστικές περιόδους, να διασφαλίσει τα δικαιώματα διαζευγμένων γυναικών σε σχέση με τα ασφαλιστικά δικαιώματα των συζύγων για το χρονικό διάστημα που διαρκούσε ο γάμος και γενικώς να διευκολύνει τη συμβατότητα επαγγελματικού και οικογενειακού βίου. Με τις σημερινές αντιλήψεις,  το κόστος από τις ρυθμίσεις αυτές θεωρείται ότι υπερκαλύπτεται από την προστιθέμενη αξία για την κοινωνία