Συνέντευξη  του Ευρωβουλευτή του ΠΑΣΟΚ καθηγητή Ιωάννη Δ. Κουκιάδη απο κοινού με τον Ευρωβουλευτή του Συνασπισμού κ. Μιχάλη Παπαγιαννάκη στον δημοσιογράφο κ.Γιάννη Μπασκόζο για τη στήλη «Μονομαχίες» του «Οικονομικού Ταχυδρόμου»  

 

                                 Ημερομηνία δημοσίευσης 19.10.2002 

 

 

Με αφορμή την πρόσφατη άρνηση της Γαλλίας να ακολουθήσει τις υπόλοιπες χώρες στο χρονοδιάγραμμα για το έλλειμμα, πόσο επιμένει ακόμη η Ευρώπη στις βασικές σταθερές της, το σύμφωνο σταθερότητας, τη διεύρυνση κτλ; Μήπως υπάρχουν και δεύτερες σκέψεις; Επηρεάζει η ύφεση και ο επαπειλούμενος πόλεμος κατά Ιράκ την Ευρωπαϊκή συνοχή;

 Οι αποκλίσεις, φανερές ή καλυμμένες, από το Σύμφωνο Σταθερότητας φαίνονται αναπόφευκτες. Πρώτον, γιατί κάθε κράτος-μέλος αποφασίζει ακόμα μόνο του για το ποιες δαπάνες είναι αναγκαίες. Η αποστασιοποίηση της Γαλλίας από τους 11 υπολοίπους, που δεν θέλει να μειώσει τα ελλείμματα της το 2003, οφείλεται κατά τη δήλωση του Γάλλου υπουργού Mer στην ανάγκη αυξημένων στρατιωτικών αναγκών. Ενδιαφέρον είναι ότι ζητά και την συμπαράσταση των λοιπών εταίρων, γιατί η ευρωπαϊκή αυτονομία στην παγκόσμια σκηνή προϋποθέτει ενίσχυση του στρατιωτικού σκέλους της Αγγλίας και της Γαλλίας. Πρόβλημα απόκλισης αντιμετώπιζε και η Γερμανία που γι’ αυτήν δικαιολογούταν από άλλους λόγους: την αυξημένη ανεργία, τις πρόσθετες δαπάνες από τις καταστροφικές πλημμύρες. Το συμπέρασμα είναι ότι κάθε κράτος έχει τους δικούς του λόγους για αποκλίσεις, χωρίς κανένας να αμφισβητεί την ανάγκη κανόνων πειθαρχίας.

Υπάρχει όμως και ένας δεύτερος λόγος που οφείλεται στον κλονισμό της   αξιοπιστίας του αξιώματος για αυστηρά δημοσιονομική πειθαρχία. Από πολλούς αναζητούνται οι διέξοδοι σε νεοκεϋνσιανές πολιτικές, που θα επιτρέψουν την ανάπτυξη πρωτοβουλιών στον κοινωνικοοικονομικό τομέα. Όμως τα πράγματα σήμερα δεν είναι τόσο εύκολα όπως στο παρελθόν. Δεν αρκεί να συμφωνήσουμε για επιτρεπτά ελλείμματα στον προϋπολογισμό προκειμένου να προωθήσουμε παραγωγικές επενδύσεις.  Η Ευρώπη είναι ένα υβρίδιο πολιτικού σχηματισμού, όπου ούτε κοινές πολιτικές υπάρχουν σε βασικούς τομείς ούτε ανεξάρτητες πολιτικές είναι δυνατές. Ακόμη, ούτε κοινές αντιλήψεις για το περιεχόμενο των επιμέρους πολιτικών υπάρχουν. Έτσι για παράδειγμα, όταν υπάρχει διαφορετική αντίληψη σε μια από τις 15 χώρες για το τι εστί παραγωγική επένδυση είναι εύκολο ως τέτοια να βαπτίζεται μια δαπάνη που σε άλλη χώρα είναι καταναλωτική. Το δίλημμα, που τέθηκε από έναν σχολιογράφο, για το αν οι δαπάνες για να κατασκευάζουμε πισίνες είναι επένδυση που δικαιολογεί απόκλιση από τη δημοσιονομική πειθαρχία, ενώ οι δαπάνες για μισθούς προκειμένου να ενισχύσουμε την επαγγελματική εκπαίδευση είναι καταναλωτικές, μένει μετέωρο.
Ακόμη, από τη στιγμή που πρέπει να υπάρχει σύγκλιση δαπανών από χώρα σε χώρα, το πρόβλημα δεν είναι μόνο ποιο το ύψος των δαπανών, αλλά και με ποιόν τρόπο αυτές υλοποιούνται, εάν υπάρχουν σπατάλες ή όχι.
Όλα αυτά, αν τα μαζέψουμε, μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η επιτυχία οποιωνδήποτε συμφώνων σταθερότητας ή οι συμφωνίες για αποκλίσεις προϋποθέτουν αυξημένο συντονισμό των επί μέρους πολιτικών, μεγαλύτερη σύμπτωση απόψεων για τους κοινούς στόχους, συμφωνία για τις ευρωπαϊκές προτεραιότητες απέναντι στις εθνικές προτεραιότητες και  ενδυνάμωση των κοινών πολιτικών συνοχής. Διαφορετικά, η θέση των Γάλλων ότι βρισκόμαστε ακόμα σε μια Ευρώπη όπου η πολιτική προϋπολογισμού και η οικονομική πολιτική βρίσκονται υπό κρατικό έλεγχο θα αποτελεί εύκολη νομιμοποίηση για την αναγκαιότητα αποκλίσεων.
Με αυτά τα δεδομένα, οι συζητήσεις για τις αποκλίσεις υποκρύπτουν βαθύτερες πολιτικές ανησυχίες για το πολιτικό μέλλον της Ευρώπης. Το διακύβευμα είναι λοιπόν, αν με την προσεχή διακυβερνητική θα περάσουμε τον Ρουβίκωνα για μια Ευρώπη, με ισχυρή πολιτική εξουσία και αντίστοιχη εδραιωμένη ευρωπαϊκή συνείδηση, με εδραίωση της αναδιανεμητικής πολιτικής. Αν επικρατήσει η τάση της διατήρησης της σημερινής κατάστασης των κατά περίπτωση συνεργασιών και της προτεραιότητας στις εθνικές πολιτικές, ο κίνδυνος θα είναι,  ακόμη και στα σημεία που έχουμε πετύχει κοινοτικοποίηση δραστηριοτήτων να αναζητείται επανεθνικοποίηση, όπως πολλοί ήδη το επιθυμούν για την αγροτική πολιτική.
Το θέμα συνδέεται αναπόφευκτα με την διεύρυνση, γιατί η μεγάλη Ευρώπη, η ευρωπαϊκή ένωση μιας ολόκληρης ηπείρου χωρίς περαιτέρω ενίσχυση των κοινοτικών θεσμών θα αποτελεί ιδιαιτέρως πρόσφορο έδαφος για τη ενίσχυση εθνικών επιλογών και προτεραιοτήτων. Το ύψος της κοινοτικής παρέμβασης που προβλέπεται από την Α
genda 2000 (0,45% του κοινοτικού ακαθαρίστου προϊόντος) δεν θα πρέπει να θεωρηθεί θέσφατο, αλλά αντίθετα θα πρέπει να ενισχυθεί όπως προτείνουν πολλοί. Μια Ευρώπη με χαλαρούς πολιτικούς δεσμούς και χωρίς ένα μίνιμουμ ευρωπαϊκής κοινωνικής αλληλεγγύης  δεν θα μπορέσει να αντέξει τις εξωτερικές πιέσεις και το όλο οικοδόμημα, αν δεν καταρρεύσει, θα μετατραπεί σε μια ετερόκλητη οικογένεια όπου το κοινό συμφέρον μόνο κατά περίπτωση θα ανευρίσκεται.

             Απάντηση στο ίδιο ερώτημα από τον Ευρωβουλευτή του Συνασπισμού κ. Μιχάλη Παπαγιαννάκη.

Η Γαλλία αρνήθηκε, για λόγους υπεσχημένων φορολογικών ελαφρύνσεων και αμυντικών δαπανών, να πειθαρχήσει στην κοινή... απόφαση να προχωρήσουν οι 15 προς την πλήρη εξάλειψη του δημοσιονομικού τους ελλείμματος, και αυτό φαίνεται στα μάτια πολλών περίπου σαν μια «ηρωική» πράξη, σαν μια επικράτηση της πολιτικής βούλησης απέναντι στον «μονεταρισμό»! Στο κάτω κάτω γιατί πρέπει να θεωρείται θέσφατο η επίτευξη του 3% αρχικά και του 0% ως ποσοστού δημόσιου ελλείμματος ως προς το ΑΕΠ;
Πράγματι! Αλλά η Γαλλία δεν είναι μόνη της, μετέχει στην ΟΝΕ και έχει δεχτεί το στόχο ενός σταθερού κοινού νομίσματος και κάποιο συντονισμό της δημοσιονομικής διαχείρισης. Και όπως θυμίζει η εφημερίδα «Λε Μοντ», χωρίς την ΟΝΕ και το ευρώ η Γαλλία θα είχε μπει σε σημαντική νομισματική και δημοσιονομική κρίση μέσα στις πρόσφατες εξελίξεις έστω και μόνο εξαιτίας των κερδοσκοπικών πιέσεων στο νόμισμά της (αν αυτό ήταν ακόμη το φράγκο). Είναι μια προφανής αλήθεια και για τους υπόλοιπους εταίρους. Η γαλλική απόφαση λοιπόν δεν είναι μια πολιτική απόκλιση από κάποιον μονεταρισμό γενικά, αλλά από την κοινή πολιτική, η οποία πράγματι έτσι όπως έχει μείνει ημιτελής έχει ισχυρή χροιά μονεταρισμού και έλλειμμα ακόμα και κοινής οικονομικής διακυβέρνησης όπως βεβαίως και πολιτικής ενοποίησης.

Αυτό το οικοδόμημα όπως είναι σήμερα, και η Γαλλία συνέβαλε αποφασιστικά σε αυτό..., δεν έχει ρητώς την αποστολή να ασκεί κοινή οικονομική πολιτική, με στόχους και μέσα. Η ίδια η Κεντρική Τράπεζα έχει την εντολή να εξασφαλίζει τη σταθερότητα των τιμών, όχι όμως και την ανάπτυξη ή την πλήρη απασχόληση. Με αυτά δεδομένα είναι «λογικό» να επιδιώκει την εξαφάνιση των ελλειμμάτων, άνευ άλλου. Την άσκηση ουσιαστικής οικονομικής πολιτικής την κάνουν οι 15 με συναίνεση και κατά περίπτωση συμφωνίες όχι με εκ των προτέρων εξουσιοδοτημένα και πολιτικά και δημοκρατικά νομιμοποιημένα όργανα, εκ των πραγμάτων ομοσπονδιακού χαρακτήρα, που δίνει νόημα στην επιδίωξη της πολιτικής ενοποίησης της Ευρώπης.

Οποιος θεωρεί αναποτελεσματική ή ασφυκτική την παρούσα οργάνωση της συνύπαρξης εντός της ΕΕ θα έπρεπε να επιδιώκει την πρόοδο προς αυτήν την κατεύθυνση. Και βέβαια σε μιαν ΟΝΕ που θα σέβεται το όνομά της, άριστα μπορεί να τεθεί και το πρόβλημα των δημοσιονομικών δεικτών ή στόχων, ακόμα και η ανοχή σε ελλείμματα με αναπτυξιακούς ή άλλους στόχους, αλλά από κοινού! Η γαλλική απόκλιση οδηγεί στη χαλάρωση ή και την αποδιάρθρωση της παρούσας οργάνωσης, εκτός κι αν πιστεύει ότι οι εταίροι θα δεχτούν να «πληρώσουν» κατά κάποιο τρόπο τη διευκόλυνση της γαλλικής πολιτικής...

Σαφώς μπορεί κανείς να δει μια λογική να υποφώσκει κάτω από τη γαλλική απόφαση, μια λογική επιλεκτική με κριτήριο το επιμέρους εθνικό «συμφέρον» της στιγμής, κάτι που μπορεί να επεκταθεί και στην αποδοχή και τους τρόπους ενσωμάτωσης νέων μελών της ΕΕ ή στο σχεδιασμό και εκτέλεση αποφάσεων στη διεθνή πολιτική.

Υπάρχουν βέβαια και άλλοι που ασκούν ήδη τέτοιου τύπου «επιλογές», με κύριο παράδειγμα τη Μ. Βρετανία. Αλλά η Γαλλία θέλει να ενισχυθεί και να διαδοθεί αυτή η διαλυτική πρακτική; Και οι λοιποί εταίροι; Ας ελπίσουμε ότι η συντακτική Συνέλευση που πρέπει να τελειώνει τις εργασίες της σε 5-6 μήνες θα προλάβει να διατυπώσει προτάσεις που θα μεταφέρουν το πρόβλημα της ενοποίησης σε άλλο γήπεδο και θα ανατρέπουν την τάση που σέρνει εξ αντικειμένου τα μέλη της ΕΕ σε ένα χώρο απλής και απολύτως αναποτελεσματικής συνύπαρξης αυτόνομων εθνικών κρατικών αποφάσεων, κάτι που δεν θα διαφέρει και πολύ από παρελθόν της ηπείρου μας, ενώ θα αφήνει τον πραγματικό χώρο της παγκοσμιοποιούμενης οικονομίας και πολιτικής ελεύθερο για τη δράση και διαχείριση του μόνου ισχυρού και ικανού να το κάνει, με όλες τις σαφώς και όχι θετικές συνέπειες για την ιστορία της...

Σχόλιο  του κ.  Ι. Κουκιάδη στην απάντηση του Μιχάλη Παπαγιαννάκη.

Οι θέσεις του συνάδελφου Μιχάλη Παπαγιαννάκη με βρίσκουν σύμφωνο. Άλλωστε, όπως φαίνεται και από τη δική μου απάντηση, οι προβληματισμοί μας είναι κοινοί. Σωστά το κέντρο βάρους των απόψεων του αφορά το μετέωρο της ευρωπαϊκής νομισματικής πολιτικής, όσο αυτή δεν συμπληρώνεται με μια κοινή οικονομική πολιτική με ενιαίους προσανατολισμούς για την ανάπτυξη, την απασχόληση και με τα μέτρα που συνδέονται με αυτές τις πολιτικές, ανάμεσα στα οποία ιδιαίτερη επικαιρότητα έχουν αποκτήσει τα φορολογικά μέτρα και τα μέτρα που αφορούν το κόστος εργασίας. Δεν είναι δυνατόν η νομισματική πολιτική να σχεδιάζεται στο κενό γιατί η νομισματική πολιτική δεν αποτελεί αυτοσκοπό. Η παρατήρησή του ακόμη, ότι η άσκηση ουσιαστικής οικονομικής πολιτικής από τους 15 δεν μπορεί να γίνεται με κατά περίπτωση συμφωνίες, αποδίδει το προφανές συμπέρασμα, ότι η διακυβερνητική μέθοδος εξάντλησε στο σημείο αυτό τα όρια της και μόνη διέξοδος αποτελεί η κοινοτικοποίηση της οικονομικής πολιτικής. Με τον τρόπο αυτό από το οικονομικό πεδίο περνάμε στο πολιτικό. Συνεπώς, το ερώτημα δεν είναι αν είμαστε υπέρμαχοι μιας Ευρώπης ομοσπονδιακού τύπου ή μιας Ευρώπης με έντονα διακυβερνητικά στοιχεία, αλλά αν το τρένο που ξεκίνησε θα σταματήσει ή θα προχωρήσει. Η ΟΝΕ, έστω και αν ορισμένοι επιμένουν να το αγνοούν, αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα σημεία πίεσης για ενίσχυση της πολιτικής εξουσίας της ΕΕ. Νομίζω ότι αυτό βγαίνει ξεκάθαρα από τις θέσεις του κ. Παπαγιαννάκη και όπως φαίνεται και από τη δική μου απάντηση συμφωνώ απόλυτα.Το δύσκολο σημείο είναι πώς θα περάσουμε από μια παράδοση διαχείρισης του εθνικού συμφέροντος με αποκλειστικά εθνική προσέγγιση σε μια πρακτική συγκερασμού του εθνικού συμφέροντος με το ευρωπαϊκό συμφέρον ή για να είμαι πιο ακριβής αποδοχής ενός ευρωπαϊκού συμφέροντος για τις 15 χώρες και σε λίγο για 25 χώρες που εκφράζει βασικά εθνικά συμφέροντα.

Σχόλιο  του κ. Μ. Παπαγιαννάκη στην απάντηση του Ιωάννη Κουκιάδη

Φοβάμαι  ότι συμφωνούμε πολύ περισσότερο απ’ όσο θα χρειαζόταν για να μπορούμε να δώσουμε σε αυτόν τον διάλογο τη ζωντάνια και την νοστιμάδα του καβγά! Χαρακτηρίζετε ως «υβρίδιο» την παρούσα συγκρότηση της ΕΕ, όπου ούτε κοινές πολιτικές υπάρχουν σε βασικούς τομείς, ούτε ανεξάρτητες πολιτικές είναι δυνατές», και αυτή η εκτίμηση σας είναι ορθή και καίρια , ιδιαίτερα δε αν μιλάμε για το ευρώ και την ΟΝΕ όπως ισχύει σήμερα.
Είχα ισχυριστεί και ισχυρίζομαι πάντοτε ότι η καθιέρωση του ευρώ είναι μια ιστορική πρωτοβουλία που επαναφέρει την πολιτική στην Ευρώπη, ότι αποτελεί μια σκληρή φεντεραλιστική κατασκευή, στις δε συγκεκριμένες συνθήκες ουσιαστικά αντι(νεο)φιλελεύθερη, με την έννοια ότι το οικονομικό γίγνεσθαι της Ευρώπης δεν επαφίεται στις (νομισματικές ,μεταξύ των άλλων) αγορές και στις διακυμάνσεις μιας παγκοσμιοποίησης, ακάθεκτης μεν αλλά και ανεξέλεγκτης από την όποια πολιτική βούληση.
Το ευρώ είναι νομισματική ενοποίηση, αλλά για να λειτουργήσει απαιτεί υψηλό βαθμό ενοποίησης της δημοσιονομικής και οικονομικής πολιτικής. Μια τέτοια πορεία επιβάλλει υποχωρήσεις και αλλοιώσεις της ως τώρα εθνικής κρατικής κυριαρχίας καί άσκησης της απο κοινού, όχι περιστασιακά και κατά περίπτωση αλλά σε μόνιμη βάση, απο θεσμούς καί όργανα  που λειτουργούν με εκ των προτέρων συμφωνημένους κανόνες και διαδικασίες για τη λήψη των αποφάσεων. Μια τέτοια εξέλιξη δεν μπορεί να έχει τη νομιμότητα και τη νομιμοποίηση που θα της δίνει κύρος και αποδοχή παρά μόνο μέσα απο πολιτικές διαδικασίες , και μάλιστα συνταγματικού χαρακτήρα.
Αυτός είναι ο «οδικός χάρτης» που χαράσσει το ευρώ με απόλυτη σαφήνεια. Οι οδηγοί των οχημάτων, όμως που συναποτελούν σήμερα την ΕΕ, δεν έχουν ακόμη φθάσει στον σταθμό μιας ολοκληρωμένης ΟΝΕ , ορισμένοι μάλιστα αλληθωρίζουν προς κάποιους παράδρομους , όπως προσφάτως η Γαλλία. Σκεφθείτε τώρα τα ήδη διαφαινόμενα προβλήματα εν όψει του επομένου σταθμού που είναι η πολιτική ολοκλήρωση. Όπου ήδη καλούνται να μετάσχουν άλλα 10 μέλη, ακόμη ζαλισμένα από την ανάκτηση της κυριαρχίας τους έπειτα από δεκαετίες ακούσιου περιορισμού της στο «σοσιαλιστικό στρατόπεδο». Διστάζουν να προσχωρήσουν στη νέα λογική της πολιτικής ενοποίησης της ΕΕ, αλλά και πολλά από τα ήδη μέλη έχουν αντίστοιχες ταλαντεύσεις είτε στην επιφάνεια της δημοσιότητας  είτε μέσα απο υπόγειες αλλά ήδη αισθητές διαδρομές. Μήπως αυτή η τελευταία και αναντίρρητη διαπίστωση μας επαναφέρει στην τρέχουσα πολιτική επικαιρότητα  στη χώρα μας και στην ανάγκη να ξαναδούμε και τις ατολμίες και ασάφειες της πολιτικής όλων μας , κυβέρνησης και δυνάμεων της κοινωνικής και πολιτικής αντιπολίτευσης
;